Het journalistieke vraaggesprek wordt van alle kanten belaagd. Gesprek met Frénk van der Linden, maker van honderden interviews voor o.a. NPS radio en televisie, Nieuwe Revu en NRC Handelsblad, winnaar van Prijs voor de Dagbladjournalistiek.

Frénk, volgens de Amerikaanse perscritici Howard Kurtz en Jay Rosen heeft de komst van het internet de machtsrelatie tussen interviewde en geinterviewde veranderd. Geïnterviewden grijpen via eigen sites, weblogs en email interviews de kans op volledige controle over hun woorden. Mee eens?

Het rechtstreekse verkeer tussen de consument of de kiezer aan de ene kant en de machthebbers aan de andere kant wordt in de VS inderdaad intensiever. Tegelijkertijd zie je daar dat geïnterviewden meer en meer grip proberen te krijgen op de tekst van vraaggesprekken. Als je nu Condoleezza Rice interviewt, laat het State Department de eigen recorders meelopen en wenst men de tekst van het interview voor publikatie niet meer te zien. Men zegt: “Dat is geheel en al jouw verantwoordelijkheid maar houd er rekening mee dat we de integrale tekst op onze eigen website zetten. De consument kan dan checken of jouw samenvatting van het gesprek een beetje spoort met wat er werkelijk is gewisseld.”

Is dat wel zo’n verkeerde ontwikkeling?

Ik zit er niet zo vreselijk mee als mensen mij willen controleren. Het verstevigt mijn eigen aandrift om zo goed mogelijk samen te vatten wat tijdens het gesprek aan de orde is gekomen. Ik ben zelf al een nauwkeurige zeiksnor.

Merk jij dat het bestaan van websites, weblogs en email de positie van interviews nu al aantast?

Slechts marginaal, maar het zit eraan te komen. Gerrit Zalm schreef na het aftreden van Annette Nijs in zijn weblog met zoveel woorden over mij dat ik onbetrouwbaar was. Terwijl zijzelf in het openbaar het tegendeel had verklaard — ondanks het feit dat ons interview haar een staatssecretariaat had gekost. Ik schreef Zalm terug dat ik het in een radioprogramma met hem wilde uitvechten, maar hij antwoordde niet eens. Ondertussen had hij de schade wel aangebracht: het grote publiek gelooft eerder het woord van een minister dan het woord van een persmuskiet.

Vorig jaar zei de toenmalige PvdA voorzitter Michiel van Hulten in een interview met jou en Pieter Webeling dat de autorisatie van interviews wat hem betreft helemaal achterwege moet blijven, dat de weergave uitsluitend de verantwoordelijkheid van de journalist is.

Ja, hij zei: “Ik heb het recht om het niet te lezen.” Waarop ik heb hem gemaild heb dat ik het recht had om het hem toe te sturen. Nadat hij de tekst ontvangen had, mailde hij terug: leuk interview. Punt. Hij reageerde dus toch op de tekst.
Kijk, ik wil niet dat geïnterviewden achteraf kunnen zeggen: dat staat er wel maar ik heb het niet gezegd. Ik wil dat ze zich committeren aan de weergave.

Het is toch niet verkeerd als het complete interview als tekst-, audio- of videofile op het web voor het publiek toegankelijk is?

We naderen dat punt. Ik zie sommige voorlichters tijdens interviews nu al de eigen recorder meenemen.

Maar waarom zouden journalisten dat niet ook zelf doen?

Het bezit van de bandopnames is belangrijk. Toen Hilbrand Nawijn als minister in een interview met ons (Frénk en zijn collega Webeling) zei dat hij voorstander van de doodstraf was en de tekstuele weergave daarvan fiatteerde, en wij daar vervolgens een persbericht over uitgaven, verklaarde hij de avond daarop in NOVA dat hij dat niet gezegd had.

Ik heb hem toen ’s nachts direct gebeld en gezegd: “Ik geef u acht uur de tijd om een persbericht uit te geven waarin staat dat u dat wèl heeft gezegd. Zo niet, dan ziet u mij morgenavond bij NOVA en draai ik het bandje af. Dan zullen we horen of u het wel of niet heeft gezegd.” Enfin, die persverklaring kwam er.

Toch voorzie ik problemen bij het publiceren van bandopnames. De complicatie zit ‘em erin dat je bij de omzetting van gesproken naar geschreven interview van driedimensionaal naar tweedimensionaal gaat; je moet van toon, bewoording en blik naar papier en inkt. Als ik letterlijk zou uittikken wat jij en ik nu tegen elkaar zeggen is dat voor een willekeurige voorbijganger volstrekte abracadabra. Pas als ik de zinnen fatsoeneer en coherent op papier zet, wordt het begrijpelijk. Soms voeg ik bij het uittikken van een interview ook een woord toe dat niet gezegd is maar wel bedoeld werd, en vraag ik de geïnterviewde bij de autorisatie om een akkoord.
Hoe ga je dat soort ingrepen uitleggen aan een groot publiek? Bij publicatie van de registratie krijg je geheid discussies of dat ene woordje er nu wel of niet in had gemogen.

Bij televisie is het eenvoudiger. Bij het interviewprogramma dat ik in oktober voor de NCRV ga maken duurt de uitzending 25 minuten maar plaatsen we de volledige 45 minuten van de opname op de website.

Dat is wat anders dan Jort Kelder zegt: “Eigenlijk zou je alleen live interviews op radio of tv moeten geven. De rest is manipulatie”…

Ik hou van Jorts rebellistische toontje — never a dull moment — maar dit lijkt me licht gechargeerd. Mensen kopen kranten om in elf minuten door een geschreven samenvatting van de wereldgebeurtenissen in de afgelopen 24 uur te zappen. Die ‘indikking’ blijft nodig. Of is Jort bereid elke dag 728 uur voor een buis of een radio te gaan zitten om alle onversneden vraaggesprekken over de mondiale woelingen te bekijken en beluisteren? Maar hoe overdreven het woord ‘manipulatie’ ook is: ik snap dat Jort het gebruikt. Je hoeft maar één interview met jezelf te lezen om te denken dat de journalistiek een slordig, onzorgvuldig vak is. Maar misschien ga jij bewijzen dat ik het mis heb.

Terug naar de veranderende machtsverhouding. Hoe ingrijpend is die?

De geïnterviewde heeft zich sinds begin jaren tachtig in twee stappen geëmancipeerd. Toen ik mijn eerste interview met een premier, Dries van Agt, maakte, zat ik nog alleen met hem in het Catshuis. Niet alleen met de benen op tafel maar ook met een fles witte wijn. Geen voorlichter te bekennen, geen strenge regie, geen eis dat we maar een uur konden praten. We begonnen gewoon te bekvechten en keken waar het schip strandde. Ik heb de tekst met hem zelf aan de telefoon afgehandeld.

Dat was de beginsituatie. Medio jaren tachtig ontstaan dan de mediatrainingen, komen de voorlichters in het spel, soms zelfs meerdere bij één interview, een van het ministerie, een van de partij, een mental coach… Dan gaan er ook grenzen gesteld worden aan de lengte. Kay van de Linde heeft weleens tegen mij gezegd: “Politici met wie ik werk laten zich niet langer dan een uur interviewen. Na een uur raken ze vaak de controle kwijt, breekt een goede interviewer door hun houding heen.”

Onderdeel van die professionalisering is ook dat Balkenende wel naar RTL Boulevard gaat maar ondanks expliciete beloften geen interview aan Nieuwe Revu of andere doorvragende media afstaat. Zijn voorlichter/spin doctor Jack de Vries zei tegen me: “Inderdaad, jullie blad heeft een grote jonge doelgroep, en inderdaad, dat interview is jullie beloofd, maar Frénk, hij gaat het niet doen, het is namelijk niet in zijn belang.”

Kortom, de meeste potentiële geïnterviewden maken nu een koele risico-analyse…

Klopt, en dat gebeurt over de hele linie: voetballers, popsterren… En dan komen we terug bij die internet-onwikkeling. Eind jaren negentig is de finale stap in hun emancipatie gezet: ze kunnen nu zelf hun meningen distribueren.
Begrijp me goed, ik vind dat geen ongezonde ontwikkeling. Zo lang de geinterviewden — politici en grote ondernemers voorop — maar wél bereid blijven publiek verantwoording af te leggen.

Vallen interviews van Balkenende met Katja Schuurman van Lijst Nul in de categorie publieke verantwoording?

Nou, als optredens in dat soort programma’s gepaard gaan met uitsluiting van serieuze, diepgravende media, betreur ik dat. En dat is wat je steeds meer ziet: het een komt in de plaats van het ander. Minstens vijftien ministers en staatssecretarissen hebben ons de afgelopen jaar een interview geweigerd. Van staatssecretaris Melanie Schulz hoorde ik destijds dat na de kwestie met Annette Nijs (de staassecretaris die moest aftreden na een interview met Nieuwe Revu) in het kabinet min of meer is afgesproken geen interviews meer aan NR te geven. Niet dat ze vonden dat we ons werk met Nijs niet correct gedaan hadden, maar ze wilden het gewoon niet meer. En dat is tijdens die kabinetsperiode ook zo gebleven, op een uitzondering als Brinkhorst na.

Verdwijnt het vechtinterview?

Dat nog niet, ik hoor nog scherpe vragen uit de monden komen van mensen als Tijs van den Brink en Matthijs van Nieuwkerk, bij de laatste met die charmante verpakking eromheen. Maar de frequentie van het vechtinterview neemt wel af, in frequentie en scherpte. De ironie wil dat een oud-politicus, Paul Rosenmöller, op dit moment op de televisie de diepst gravende vragensteller is.

Over het weigeren van publieke verantwoording gesproken, Geert Wilders roept van alles maar geeft vrijwel geen interviews.

Sterker, als Joep Dohmen in NRC Handelsblad verontrustende dingen blootlegt in de Partij voor de Vrijheid wenst Wilders daar niet eens commentaar op te geven. Hij richt zich liever over de hoofden van de redactie met een ingezonden brief tot het publiek.

Moeten we concluderen dat het journalistieke interview op de terugtocht is?

De tv moet meer geld in research voor interviews gaan steken. Televisiecollega’s zullen nu wel boos worden, maar er wordt daar bij gebrek aan geld meestal niet goed genoeg geïnterviewd – het huiswerk is niet goed gedaan. Er gaat wel een ton naar een nieuw decor, maar waar is de ton voor die ene researcher die uitzoekt hoe Nederland betrokken is geraakt bij de Irak oorlog? Ik kan je verzekeren: als je twee researchers twee maanden op Balkenende zet, krijg je wèl een spannend interview. Het hoeft niet elke week, maar mag het twee keer per jaar?

Toch lijkt me dat journalisten zelf ook verder moeten emanciperen. Machthebbers laten bij hun afweging “wel of geen interview” het publieke belang hooguit secundair meetellen. Dan voel ik meer voor de keuze van Michael Moore, die zegt: “De machtigen in Amerika verdommen het om mijn vragen te beantwoorden? Ook goed, ik doe grondige research, maak mijn verhaal, zal ze de gelegenheid geven om iets terug te zeggen maar als ze niet willen? Ik breng het gewoon!”

Dat lijkt me een prima attitude. Het betekent wel dat de maker niet alleen gedreven is maar ook genoeg op de girorekening moet hebben staan – Moore heeft tenslotte eerst goed verdiend met andere dingen voor hij dit kon doen. En dat hij risico’s moet kunnen nemen: de research kan ook niets opleveren.

Waarom is geen omroep bereid structureel twee procent van zijn begroting voor zulke researchprojecten te reserveren? En laat dat dan eens voor één keer niet de VPRO zijn… Fons van Westerloo van RTL roept al jaren dat hij een journalistiek hart heeft, hij blijft maar zeggen dat er houtsnijdende programma’s “in ontwikkeling” zijn. Nou, over drie jaar is het er nog niet. Terwijl hij mensen als Rick Nieman en Frits Wester in huis heeft die dolgraag een eigen journalistiek programma willen maken.

Daarnaast zal het toch ook moeten komen van mensen die zo gepassioneerd zijn dat ze zeggen: weet je, ik ga het gewoon maken! Ik zie te weinig jonge journalisten die bij wijze van spreken met het schuim op de bek zeggen: opzij, ik haal de waarheid boven tafel.