Sonja de Leeuw is hoogleraar Film en Televisie aan de Universiteit Utrecht. Ze is een van de eerste wetenschappers die zich op hoog niveau bezighoudt met de analyse van televisieprogramma’s en omroepen. Ze promoveerde op een onderzoek naar Nederlands televisiedrama als ‘podium voor identiteit’, niet alleen van omroepen, maar ook van ‘de Nederlander’ in bredere zin. De laatste jaren houdt ze zich bezig met een project van de Europese Unie, gericht op het toegankelijk maken van omroeparchieven. Ook kreeg ze onlangs een NWO-subsidie voor een groot onderzoek naar de cultuurgeschiedenis van satire. De Leeuw was bovendien twee termijnen voorzitter van het bestuur van het Mediafonds. Op 1 september legde zij die functie neer. Dit interview met De Leeuw verscheen eerder in 609 #05, september 2010, het kwartaalblad van het Mediafonds.

Wat is de waarde van geschiedenis in drama-vorm? Zou je het als een soort van historisch onderzoek kunnen zien?

“Absoluut. Ik denk dat historisch drama heel belangrijk is, en ik denk dat er in Nederland veel te weinig van is gemaakt, sowieso over het verder liggende verleden. Via drama kan een maatschappij met zichzelf in gesprek gaan. Ik denk dat het een heel mooie vorm is: om bij mensen via het uiterlijk van het drama, de setting, iets van nostalgie op te wekken, het verlangen naar een tijd waar je niet bij hoort. Een tijd waar je met een zekere afstand en dus relaxed naar kunt kijken, want het gaat niet écht over jou, niet écht over nu, je hoeft ’t niet op jezelf te betrekken. Maar door die sfeer, die esthetiek, die nostalgie kom je toch tot de geschiedenis.”

Waarom werd er weinig actueel drama gemaakt?

“Het is pas sinds een jaar of tien dat er in Nederland drama wordt gemaakt over het meer recente verleden, politiek drama. Dat was er nooit. Gerrard Verhage heeft ooit eens geroepen: ‘Wat gek dat we nooit de voorpagina van de krant verfilmen! Waarom kan dat hier niet? Is dat te gevoelig? Is het een taboe?’ Ik denk dat Nederlandse schrijvers en regisseurs altijd veel meer bezig waren met ‘hun eigen ding’ en veel minder met de actualiteit, dan bijvoorbeeld in Engeland.”

Behalve over de Tweede Wereldoorlog dan toch.

“Ja, en over Indië zijn een paar dingen gemaakt, maar dat is laat op gang gekomen. Misschien is het eerste echte politieke drama wel De Mannetjesmaker van Hans Hylkema. Het heeft heel lang geduurd voor dat opvolging kreeg.”

Hoe moet je contemporaine geschiedenis op televisie benaderen?

“Contemporain kan héél contemporain zijn, heel vers. Je hebt wat afstand nodig om goede research te kunnen doen. Hoe komen wij aan onze ideeën over hoe dat destijds met Winnie Sorgdrager is gegaan? Nou, toch vooral van de berichtgeving op televisie en in de kranten. Als je het echt goed wilt doen – en ik weet niet of daar altijd ruimte voor is – dan zal je veel diepere research moeten doen, echt proberen de dramatische essentie te vinden.”

Dat zondigt tegen de journalistieke invalshoek.

“Ja, dat is een wankel evenwicht, dat je wel moet bewaren, vind ik – of je moet de namen van de personages veranderen. Je kunt zeggen: ik wil het letterlijk doen, maar ik wil ook iets anders laten zien, iets wat mogelijk gebeurd zou kunnen zijn. Drama maakt het mogelijk de omgangsvormen te tonen, en dat wat daar achter zit: de drijfveren van mensen. Die kom je niet aan de weet in een journalistieke vorm, maar daar kan een schrijver, op basis van grondige analyse, wel achter komen.”

Wat is een goed voorbeeld?

“De Enclave. Dat is stevig en indringend drama; het probeert de feiten zoals die tot ons gekomen zijn via de televisie, verder te trekken, echt het drama in. Want dat is wat drama kán: onderliggende emoties tonen, verhoudingen blootleggen, die niet zo 1-2-3 duidelijk zijn, als je gewoon naar de journalistieke berichtgeving kijkt. De consequenties dóórdenken van het handelen van mensen, en laten zien waardoor dat handelen gedreven werd, en wat de gevolgen voor andere mensen waren.”

Is televisie daar beter voor geschikt dan film?

“Nou, je kunt ook heel mooie historische films maken, natuurlijk, maar een televisieserie heeft meestal wat meer ruimte om dingen uit te diepen en langere lijnen te trekken.”

Er komt een Nationaal Historisch Museum, een gebouw. Zou het voor het verbeteren van het historisch besef niet beter zijn om dat geld te besteden aan een jaarlijks pakket goede historische films, en series?

“Dat is een interessante gedachte. Dat museum wordt gebouwd op verkeerde sentimenten, vind ik. Het gaat erom dat je door het verleden te visualiseren, op welke manier dan ook, een collectief geheugen construeert. Nu gaat het heel erg om de discussie over ‘wat Nederland is’ en ‘wie Nederlander is’, en welke gemeenschappelijke kennis mensen moeten hebben om zich Nederlander te kunnen voelen. Het is de correctie van een gebrek aan context. Het gaat om de constructie van de herinnering. Hoe geef je die vorm? Historisch drama werkt daar absoluut aan mee. Het bestaand debat over hoe ‘de geschiedenis herinnerd moet worden’, tenminste, als de makers zich van die geschiedenis bewust zijn. Dat waren de makers van Schindler’s List heel erg. Ik weet niet of dat hier altijd zo is, dat de makers de geschiedenis kennen waarin ze interveniëren.”

Gaat ‘geschiedenis’ dan eigenlijk vooral over onszelf, over nu?

“Je kunt historisch drama alleen maar maken met de blik van nu. Het is geen teletijdmachine. Je kijkt altijd ‘met de kennis van nu’ naar het verleden, dus je projecteert ook het heden in dat verleden. Dat is ook goed: daarmee geef je als maker aan dat je de distantie, die er is, hebt ingekleurd met je eigen opvattingen. Maar dan moet je dat wel wéten, dat is een voorwaarde. Daar is research voor nodig. Je hebt een analytisch klimaat nodig, een flink historisch besef, ook bij de omroepen.”

Geldt voor satire op televisie hetzelfde?  Moeten de omroepen daar ruimte voor maken?

“Zeker. Het is nodig. Satire is nodig om steeds te onderzoeken wat de democratie waard is, vind ik. Om als het ware de polsslag van de democratie te meten. Satire is een heel belangrijk instrument. Het is een andere vorm van commentaar op wat er gebeurt, en kan dus op een andere manier inzicht geven. Ik vind het echt een heel belangrijke culturele categorie. Daar moet veel meer aan gedaan worden. Het is natuurlijk zo dat er altijd al taboes waren. Als je nu naar Hoepla! kijkt of naar die onschuldige scène van Barend Servet met koningin Juliana die spruitjes schoonmaakt, dat is echt zó zoet! Maar daar werden Kamervragen over gesteld. Bij Hoepla! moest de omroep zich bezinnen over de vraag of ze achter de makers ging staan, of achter dat deel van de samenleving waar ze representant van was.”

Daar is durf voor nodig.

“Ja. Ik vind dat je makers alle ruimte moet geven om satire te bedrijven. Daar is durf voor nodig, en dus experimenteerruimte op de televisie. Daar moet je ook voor stáán. Er is natuurlijk altijd een gespannen relatie met het wetsartikel over discriminatie, maar als je daar te sterk aan vasthoudt, dan kún je geen satire bedrijven. Als je oproept tot actie, dan wordt ’t anders, dan bedrijf je politiek, maar dat is niet aan de orde, vind ik. Het is een verlichtingsideaal: het open debat, over de samenleving. In- en uitsluiting is in deze tijd een issue geworden. Als je vindt dat iedereen altijd ‘ingesloten’ moet worden, dan vind ik dat een mooi ideaal als het gaat om recht op onderwijs, of huisvesting, of werk. Maar als je dat doorvoert naar de cultuur, dan krijg je een soort artificiële common sense, en dat helpt noch de democratie, noch de samenleving vooruit.”

Mensen moeten dus wat minder bang zijn voor conflict?

“Juist. Conflict is best gezond. Als het debat maar eerlijk en open gevoerd kan worden. En dat is ook een deel van dat verlichtingsideaal, dat dat kán. Daar moet je wel ruimte voor creëren.”

Wie moet dat doen?

“De overheid, de burgers, culturele instellingen, iedereen. Makers moeten die ruimte opeisen, en die moeten daar dan weer in gesteund worden, door kranten, publieke instituten, omroepen … ”

Wat zou er bij de omroepen moeten veranderen?

“Ik denk dat je voor dramabeleid, omdat het een lange ontwikkel- en productietijd heeft, een veel meer geïntegreerde visie van de omroepen zou moeten hebben. En een meerjarig beleid, zodat je echt gezamenlijk ergens aan kunt werken, en een aantal accenten kunt leggen. Uit al het onderzoek dat in Europa is gedaan blijkt dat drama in de eigen taal – en dan bedoel ik niet alleen de soaps die bij de commerciële omroepen volop te zien zijn, dat is allemaal van dezelfde soort – absoluut één van de populairste categorieën is. Je ziet in de programmaschema’s in Europese landen dat buitenlands en Amerikaans drama steeds meer naar de randen van de avond gaat. Dat is écht geen trekker, zeker niet bij de publieke omroep. De uitdaging is om gewoon met goede programma’s, die ook doorgaan op internet, mensen te blijven trekken. Goed drama kan daar een belangrijke rol in spelen.”

Betekent dat ook: één geïntegreerde dramaredactie, zoals er ook één cultuurredactie en één sportredactie zouden kunnen zijn?

“De autonomie van de omroepen is nog steeds heel erg belangrijk, maar alleen voor de omroepen zelf. Voor de samenleving is dat niet belangrijk. Je kunt net als bij de kranten zenders hebben met een profiel, zoals nu ook wordt geprobeerd, en daaromheen toeleveringsbedrijven. Dan is dat profiel het belangrijkst, met misschien een redactie per zender, voor verschillende expertises.”

Dat is geen nieuw voorstel, helaas.

“Ik heb een boek geschreven over Erik de Vries, de televisiepionier. Toen ik daar mee bezig was dacht ik: o mijn god, de discussies die nu gevoerd worden zijn exact dezelfde als die in de jaren ’50 ook al gevoerd werden. Ook daar speelde autonomie van de omroep een belangrijke rol, of eigenlijk: het omroepbelang tegenover het televisiebelang. Het is tijd om vanuit het medium te denken, wat we daarmee willen, en dat het belangrijkste te maken. En dat kan iets heel anders zijn dan wat de omroep denkt dat het belangrijkste is.”