Frénk van der Linden, misschien wel de beste interviewer van Nederland, werd onlangs zestig. Een mooie gelegenheid voor een nieuwe verzamelbundel met de meest leerzame interviews uit zijn oeuvre. Het boek ‘Onder Hollandse Helden’ wordt bovendien geïllustreerd met een tentoonstelling in museum de Fundatie. “Ik heb het interviewen uitgewoond.”

Frénk van der Linden zit aan een tafeltje in een bruin café in Den Bosch. Krant open op tafel, biertje in zijn hand. Binnen dertig seconden stelt hij de vraag: ‘waartoe ben jij op aarde?’ gevolgd door nog meer vragen. Het stellen van vragen is deel van zijn identiteit. ‘Ik sterf met de vraag “waarom?” op mijn lippen.’

Wie is volgens jou de beste interviewer van Nederland?

‘Mijn top vijf is de ene dag anders is dan de andere. Er steekt niet één interviewer met kop en schouders bovenuit. Persoonlijke voorkeur is iets anders.’

Wie heeft jouw persoonlijke voorkeur op dit moment?

‘Stef Biemans. Ik vind de buitengewoon natuurlijke manier waarop hij met mensen praat, de losse wijze waarop hij interviewt erg bewonderenswaardig. Hij is niet alleen ontzettend sympathiek maar ook ontzettend effectief. Je ziet dat mensen hem vertrouwen. Als dat gebeurt dan breng je het belangrijkste teweeg bij een gesprekspartner.’

Hoe creëer je dat vertrouwen?

‘Het is niet creëren, dat zou veronderstellen dat er een soort Knorr-recept bestaat. Het zit besloten in de persoon die Stef Biemans is. Het is een goede gozer en mensen ruiken dat. Hij heeft iets aan zijn kont hangen waardoor mensen zich aan hem geven, zoals André van Duin de lach aan zijn kont heeft hangen. Hij stelt soms een lastige vraag, en nog één. Maar hij is oké, en dat is het grootste geschenk dat je kan hebben als interviewer.’

Heb jij dat geschenk zelf ook?

‘Vaak, maar lang niet altijd. Het moeilijkste is als ik bij Kunststof op Radio 1 zit en binnen drie seconden ruik dat de geïnterviewde wantrouwend is. In zo’n geval moet ik het puur op techniek zien te redden en dan is zesenvijftig minuten heel lang. Dat overkomt mij ook één op de vier keer.’

Is zo’n interview dan per definitie mislukt?

‘Nee, nou maak je het heel groot. Er zit veel tussen een tien min en een twee. Laten we zeggen, vijf van de vijfenzeventig interviews die ik doe kunnen rechtstreeks met de vuilnisman mee. Dan is er een groot middensegment en dan zijn er een paar die in een verzamelbundel of in Museum de Fundatie mogen.’ Om de laatste woorden moet hij zelf lachen.

Wat vind je het beste interview dat je ooit hebt gedaan?

‘Het interview met Alda Peters, de moeder van een van de moordenaars van de bende van Venlo, die zelf advocate was. Ik stuurde haar een handgeschreven brief, waarin ik uitlegde dat ik haar nu graag wilde interviewen maar dat het over een jaar ook nog goed zou zijn. Toen zei ze: ‘Kom over een jaar naar Maastricht, drinken we een biertje.’’

‘Dat stuk ging over een jongen, Sannie, die net als ik op veertien oktober jarig is. Hij is ook net als ik de zoon van een vrachtwagenchauffeur uit een buitenechtelijke verhouding van zijn moeder. Bovendien identificeerde hij zich met een bendeleider die Frenkie heette. Voor mij was de vraag in dat stuk, hoe kan het dat zijn kwartje naar rechts rolt en mijn kwartje naar links?’

‘Het stuk is gevreten, er is een toneelstuk van gemaakt, het is op televisie gekomen. Niks wat ik verder ooit heb gemaakt komt er ambachtelijk bovenuit.’

Vind je dat ook omdat het interview zo’n succes is gebleken?

‘Nee, omdat je iets wil snappen. Echt snappen. Dat is ook iets dat die ander voelt. De essentie is dat de geïnterviewde een persoon tegenover zich heeft die hem of haar als een sok binnenstebuiten wil trekken.’

En dat is gelukt bij dat interview?

‘Ik koester de illusie dat dat is gelukt. Een niet onbelangrijke nuance.’

Is er nog ruimte binnen de huidige journalistiek voor goede lange interviews?

‘Als je wil en als je durft. Natuurlijk. Als jij dat nu doet en het is goed, dan wordt het gepubliceerd. Maar wie neemt die tijd? Wie heeft die durf en wie kan het zich veroorloven?’

Daar hangt het vanaf? Niet van de mogelijkheden?

‘Ja. Ik kan het me ook niet veroorloven maar ik doe het toch. Journalistiek is voor mij een verliesgevende activiteit. Als je iets moois wilt maken, vergt dat research, tijd. Dan moet er bijna altijd geld bij. Als ik een film maak over mijn ouders kost mij dat twintigduizend euro bijleg. Achthonderdduizend mensen hebben ernaar gekeken.’

‘Als ik Kunststof presenteer en ik interview Arnon Grunberg over zijn nieuwe roman. Dan heb ik twee en een halve dag gelezen, doe ik de uitzending en heb ik vierhonderdzestig euro bruto verdiend. Je wordt er niet rijk van. Degene die de krant bezorgt verdient tegenwoordig bij wijze van spreken beter dan degene die hem vol schrijft.’

Is het zo erg gesteld?

‘Erger nog, omdat ik tenminste nog redelijk fatsoenlijk word betaald. Veel mensen kunnen geen Kunststof presenteren, kunnen niet voor de Volkskrant schrijven of af en toe hun grote muil open trekken bij De Wereld Draait Door.’

Denk je dan ook dat goede interviews steeds schaarser worden?

‘Dat zou kunnen omdat steeds minder jonge mensen krom willen liggen voor het maken van een mooi interview. Wie zegt nog: “Ik hou zoveel van het genre dat ik mijn hoofd financieel op het offerblok leg?” Want dat zal je pakweg de eerste vijf jaar moeten doen om je naam te vestigen.’

Journalistiek is dus alleen voor de echte liefhebbers?

‘Het wordt meer en meer voor de liefhebbers. Een redacteur van een landelijke krant vertelde me dat ze vorig jaar nog vier dagen mocht uittrekken voor een lang interview. Nu moet het in twee dagen. Wie kan dat? Zo’n stuk kan nooit in de buurt van waarheidsvinding komen. Wat dat betreft ben ik echt een cultuursomberaar.’

Komt dat ook omdat jij het al veertig jaar doet? Denk je dat iemand die nu van de universiteit of hogeschool komt wel een goed interview kan neerzetten in twee dagen?

‘Ik heb het nooit gekund. Degene die dat wel kan bewonder ik bij voorbaat. Misschien is het mogelijk als je naar een debuterende schrijver van drieëntwintig gaat die een roman over zijn eigen leven heeft geschreven. Dan heb je aan een middag voorbereiding genoeg. Maar ik denk niet dat je in twee dagen de bestuursvoorzitter van Unilever goed kan interviewen.’

Het klinkt nu inderdaad alsof een goed interview aan het uitsterven is.

‘Er is een heel groot gebied waarin het goede interview aan het uitsterven is of al uitgestorven is. De politiek, het bedrijfsleven, de cultuurpausen. Daarbinnen bevinden zich steeds kleinere reservaten waarin het gelukkig nog bloeit en leeft. Het zal niet volledig uitsterven. Er blijft altijd een klein publiek over dat naar de opera gaat. Maar we leven in een samenleving waarin het VPRO-lid met een kaarsje gezocht moet worden.’

‘Een voorbeeld. Ik ga naar de school van journalistiek in Tilburg om een cursus te geven aan de tien beste studenten. Op de vraag wat ze willen worden antwoordt zes van de tien: redacteur van De Wereld Draait Door of RTL Boulevard.’

‘Dat waren de tien beste studenten van de school. Toen dacht ik wel even om vijf over tien bij de eerste slok koffie: gaan we hiermee door vandaag? In de loop van de dag zie je ook dat er veel talent zit maar je moet echt buffelen om dat te activeren. Dat heb ik natuurlijk als oude zak anders mee gemaakt.’

Hoe dan?

‘Dat je op een school zat eind jaren zeventig waar iedereen redacteur wilde worden van Vrij Nederland. Het was ondenkbaar dat je bij RTL Boulevard of De Wereld Draait Door wilde werken. Allebei hele respectabele programma’s maar niet de top van de journalistiek in de diepere zin van het woord.’

Frénk van der LInden: 'De journalistiek was gelijk mijn liefde, ik zou het ook voor niets doen.'
Frénk van der Linden: ‘De journalistiek was gelijk mijn liefde, ik had het ook voor niets gedaan.’ Foto: Oscar Seykens.

Leef je zelf nog steeds voor de journalistiek?

‘Nog zo’n vijftig uur per week. Het was tweeënzestig. Ik sterf ongetwijfeld met de vraag “waarom?” op mijn lippen. Dit vak heb ik in mijn schoot geworpen gekregen, ik denk dat het logisch past bij mijn natuur.’

Je hebt het toch niet in je schoot geworpen gekregen?

‘Oké, ik heb ook belachelijk hard gewerkt. Bezorgde De Telegraaf als jongetje van dertien, kreeg op de school voor de journalistiek geen beurs en betaalde alles zelf van een paar rotcenten. Er zat niets anders op dan de stukken die ik in het kader van mijn opleiding schreef te verkopen. Ik heb er met bloed, zweet en tranen voor geknokt, maar het was ook gelijk mijn liefde, ik had het ook voor niets gedaan. Ik zou het nog steeds voor niets doen.’

Ja?

‘Als iemand zou zeggen je krijgt niets voor het interview met Arnon Grunberg bij Kunststof. Of je krijgt niets voor die film over de vraag waarom de geallieerden geen bommen hebben gegooid op de spoorwegen naar Auschwitz. Ja, dan zou ik het nog doen.’

Was je het ook blijven doen als je geen podium voor je stukken had gekregen?

‘Dat is een hele goede vraag en ik pleit schuldig. Het zou goed kunnen van niet. Zoals Shakespeare zegt: “All is vanity”. Het is fijn om gezien te worden. Helemaal niet worden gelezen komt te dicht in de buurt van een soort van journalistieke zelfbevrediging. Daar heb ik waarschijnlijk een te groot ego voor.’

Maar zou je dan niet zelf op de stoel van Matthijs van Nieuwkerk of Jeroen Pauw willen zitten?

‘Onder geen voorwaarde. Zoiets is me aangeboden en ik heb “nee” gezegd.’

Waarom?

‘Omdat ik een vrij man ben en blijf. Je zal toch tweehonderdvijfenzestig dagen per jaar ‘s middags in een tv-studio moeten zijn om pas halverwege de avond of rond middernacht je jas aan te trekken en naar huis te gaan. No way.’

Dus daar stopt de ijdelheid?

‘Nog voor geen acht ton.’

Ook niet om een groter podium te hebben?

‘Nee, zeshonderdduizend kijkers hebben de documentaire over het spoor naar Auschwitz gezien. Een uitzending die ik persoonlijk toch iets meer gewicht vind hebben dan de gemiddelde aflevering van een talkshow.’

Nieuwsgierig is een populair woord binnen de journalistiek en heel veel journalisten noemen zichzelf nieuwsgierig.

‘Helaas zijn heel veel journalisten niet nieuwsgierig.’

Niet?

‘Nederland is van oudsher een kanselcultuur, een land vol dominees. Dat zie je ook in de journalistiek. Een ongelofelijke hoeveelheid columns en opiniestukken bijvoorbeeld. Veel meer dan in het buitenland. Wij maken verhoudingsgewijs ook te veel interviews. Meningen, gevoelens… Het knap opgespitte feit geniet in Nederland een lagere status dan opinies en sentimenten. Het komt dus door onze cultuur waarin interviews en interviewers steeds meer prevaleren. Daar heb ik ook aan bij gedragen.’

Jij hebt ook veel kritiek gekregen op je werk.

‘Gelukkig. Ook gezocht trouwens. Ik ben nooit beter geworden van applaus. Wat leer je daar nou van?’

Je bent nooit gekwetst door die kritiek?

‘Enorm, altijd. Natuurlijk wat dacht je. Als iemand zegt dat er één bijvoeglijk naamwoord te veel staat in mijn verhaal is het al erg. Laat staan als een chef zegt: “je gebruikt bijna altijd te veel bijvoeglijk naamwoorden.” Het is alsof iemand met een kaasschaaf over je ziel gaat om er een plak van af te halen. Zo is het voor mij. Ik heb een ongelofelijk grote bek en tegelijkertijd een heel klein hartje.’

Maakt het ook uit op welk werk je kritiek krijgt? Is het erger om kritiek te krijgen op je roman bijvoorbeeld?

‘Dat was heel erg. Ik weet nog dat ik de Volkskrant kreeg die ochtend: au, au, au, twee sterren. Ik had het gevoel dat de grond onder mijn voeten verdween. Vijf jaar had ik er halftijds aan gewerkt, mijn ziel en zaligheid erin gelegd. NRC gaf ook twee sterren trouwens. Natuurlijk schrijnt dat.’

‘Ook al zijn er twintigduizend van verkocht, werden de filmrechten gekocht, kreeg ik een nominatie voor een debutantenprijs en waren er positieve recensies. Het woog in de verste verte niet op tegen die andere hopeloze recensies. Toen viel mijn gevoel over mezelf ook nog veel meer samen met mijn werk. Dat is nu minder.’

Dus de kritiek voelt nu minder persoonlijk?

‘Ja, het raakt me minder en ik weet beter wat ik waard ben. Ik ben geen romanschrijver, ik weet veel beter wat ik kan en geloof daar in. Sowieso ben ik momenteel veel gelukkiger.’

Ben je daardoor ook een betere journalist geworden?

‘Ik moet nu minder dingen van mezelf. De geïnterviewde hoeft niet per se alles prijs te geven, ik laat meer ruimte en de paradox is dat je dan meer krijgt. Maar zo nu en dan maak ik nog hele pittige interviews die zich net zo makkelijk 36 jaar geleden hadden kunnen afspelen. Ik blijf toch basically wie ik was.’

Je bundel ‘Onder Hollandse Helden’ voelt als een afsluitend werk, maar je gaat niet stoppen toch?

‘Nee, dit is waartoe ik nu gekomen ben. Dit is waar ik nu sta, dit is wat ik heb geleerd.’

Het is geen afscheid?

‘Nee, maar ik vraag mezelf wel af: kan ik nog wel verder als interviewer? Ik heb het interviewen uitgewoond en ik vind het hoe langer hoe minder interessant om die portretten te maken. Documentaires maken is steeds boeiender voor mij. Om te snappen hoe een gecompliceerd vraagstuk in elkaar zit.’

Je wilt een groter geheel in plaats van één persoon?

‘Ja, ik denk dat uiteindelijk het grote vraagstuk van het leven is hoe jij je verhoudt tot de anderen, ik vind dat steeds interessanter en relevanter worden. Interviewen als ding van een ego met een ander ego boeit me minder.’

Dus als we het hebben over portretterende interviews als genre..?

‘Dan is het een soort van verkapt afscheid, dat heb je goed geroken.’

En waarom film?

‘Veel impact. Het is een toegankelijk medium en bovendien een medium waarin je heel diep kunt gaan. Ik ben ook in een stadium gekomen dat ik mensen écht kennis wil laten nemen van wat ik maak. Ik vind het zonde dat ik vijf jaar halftijds heb gewerkt aan een roman waarin maar twintigduizend mensen hebben gekeken. Kwantiteit telt op een gegeven moment toch ook.’


Frénk van der Linden (2017). Onder Hollandse helden: valkuilen en levenslessen van een vragensteller. Amsterdam: Luitingh-Sijthoff.

Tot 17 januari 2018 is de tentoonstelling Onder Hollandse helden te bezoeken in museum De Fundatie in Zwolle.

Nog geen reactie — begin de discussie!