Vier maanden voor ex-partijleider Alexander Pechtold in oktober zijn vertrek uit de politiek aankondigde op het partijcongres van D66, wendde hij zich tot Thijs Broer, politiek verslaggever van Vrij Nederland, om dit geheim op te biechten en hem een exclusief afscheidsinterview aan te bieden. Samen met DNR analyseert Broer de inhoud en impact van deze journalistieke triomf en peilt hij de grootste uitdagingen waar de kwaliteitsjournalistiek mee geconfronteerd wordt.

“Hij wilde geen zoetsappig, hagiografisch verhaal.”

Hoe is het afscheidsinterview met Pechtold tot stand gekomen?

“Begin juni werd ik in de trein naar Brussel gebeld. ‘A-lex-an-der Pechtold!’ Ik dacht: wat krijgen we nou?! Ik ken hem al jaren, maar het is niet alsof hij regelmatig belt. Hij zei dat hij mij iets moest vertellen, maar alleen als ik het geheim kon houden. Ja, dat kon ik wel.”

“Hij vertelde dat hij weg zou gaan uit de politiek en vroeg of wij geïnteresseerd zouden zin in het enige grote afscheidsinterview. Daar wilde ik natuurlijk over nadenken. Maar alleen onder voorwaarde dat ik in principe alles zou mogen vragen. Dat vond hij prima, het moest een kritisch interview worden. Hij wilde geen zoetsappig hagiografisch verhaal.”

Dat Broer deze primeur kreeg, is te danken aan de eerdere interviews, die hij met Alexander Pechtold had gedaan: “Onder andere het enige grote dubbelinterview met hem en Hans van Mierlo, vlak voor diens dood, dat maakte ik samen met Max van Weezel. En een jaar of twee geleden ben ik met Pechtold voor een groot interview gaan houthakken in het bos in Wageningen. Dat was zo’n mooi gesprek geworden, dat hij er achteraf over zei: ‘Ja! Dat ben ik.’ Kennelijk heb ik met dat interview een snaar geraakt bij hem, die hij niet eerder zo heeft horen klinken. Daar moest hij dus aan denken, toen hij nadacht wie hij het afscheidsinterview zou gunnen.”

“Ik heb van mijn moeder altijd geleerd, dat je je moet houden aan je afspraken.”

Hoe was het om zulke informatie geheim te houden? Welk gevoel had je daarbij?

“Ik vond het een wonderlijk idee dat ik bijna de enige was in Nederland die het wist. De fractie wist van niets, Mark Rutte wist van niets. En ik wel! Vier maanden voor hij weg zou gaan. Maar aan de andere kant: ik heb altijd van mijn moeder geleerd dat je je moet houden aan je afspraken.”

Van sommige journalisten kwam ook kritiek, vertelt Broer: “Het commentaar was: als je zulk groot nieuws hebt, heb je de journalistieke plicht om het openbaar te maken.”

Wat vind jij daarvan?

“Totale onzin vind ik dat. In de eerste plaats: als het nou zou gaan om een staatsgeheim van publiek belang, misbruik in de politiek of grootschalige fraude, dan was het anders geweest. Dit ging over het vertrek van Alexander Pechtold uit de politiek. Een zaak die in principe alleen maar hem aangaat. Bovendien: wat zou er nou gebeurd zijn als ik het meteen openbaar had gemaakt? Dan had hij het glashard ontkend – dat heeft hij sowieso gedaan de maanden voor zijn vertrek – of was het hele interview in mijn gezicht ontploft. Dan had ik alleen maar het nieuwtje van de dag gehad en verder niets.”

Wie had in het interview de regie?

“Ik.”

Hoe kon je voorkomen dat Pechtold via het interview met jou gebruikte om specifieke zaken de wereld in te helpen?

“Bij kortere interviews in de krant of op televisie is het vaak zo dat de journalist een boodschap kwijt wil en daar dan een medium bij zoekt, maar daar hebben wij als maandblad, en voordien als weekblad, zelden aan meegedaan. Wij zijn niet echt van het nieuws, wij moeten het hebben van de achtergrondverhalen die dieper graven. De afspraak was in dit geval glashard: in principe moet het over alles kunnen gaan. Alleen het privéleven wilde hij er zoveel mogelijk buiten houden, omdat hij dat thuis zo had afgesproken. Dat werd overigens wel interessant, toen van de zomer het verhaal uitkwam over zijn ex-partner in Meppel.”

Was je tijdens het interview onpartijdig?

“In de eerste plaats ben ik eigenlijk nooit een partijganger geweest. Dat zou ik journalistiek gezien ook lastig vinden. Je moet als journalist met zo groot mogelijke onbevangenheid kijken naar alle politici die je meemaakt.”

“Ik heb in zekere zin wel sympathie voor Alexander Pechtold.”

Wel erkent Broer: “Ik heb in zekere zin wel sympathie voor Alexander Pechtold, omdat ik hem inmiddels goed heb leren kennen. Ik ben hem meer gaan waarderen, dan toen ik hem nog niet kende.”

Leidde dit tot meer of minder kritische vragen?

“In de loop van mijn journalistieke carrière van de afgelopen jaren heb ik geleerd dat interviews alleen maar goed kunnen worden als je juist kritische vragen stelt. Als je als journalist of medium serieus genomen wil worden moet je sowieso kritische vragen stellen, namens het grote publiek. Politici verdienen dat ook, die moeten ook tegengas krijgen. Ze moeten nooit te makkelijk wegkomen met wat ze kwijt willen.

Tegelijkertijd ben ik erachter gekomen, dat je politici er ook geen dienst mee bewijst als je hen alleen maar naar de mond praat of hen een makkelijk platform geeft. Het gesprek wordt ook beter, omdat je de ander dwingt beter na te denken over waar hij staat. En dat is in dit geval best aardig gelukt volgens mij. Ik heb Pechtold best kritisch bevraagd.”

Waarover ging dat dan?

“Over zijn relatie met Geert Wilders bijvoorbeeld. Er is heel vaak gezegd, dat het altijd in zijn belang is geweest om Wilders te bestrijden, dat hij heel mooi en principieel lijkt, maar tegelijkertijd zijn electorale succes hoofdzakelijk daaraan te danken heeft. Er zijn mensen die dat doorzichtige politiek hebben gevonden. Ik heb Pechtold dit voorgelegd. Hij heeft dat toen deels erkend. D66 was er zich electoraal strategisch van bewust dat ze zich – als enige partij – hevig moesten afzetten tegen Geert Wilders. Pechtold zei: ‘Natuurlijk is het altijd in mijn belang geweest, maar ik vóel in mijn tenen, dat waar die man voor staat, diametraal staat tegenover waar ik voor wil staan.’”

Broer noemt nog een voorbeeld van zijn kritische aanpak: “Ik heb hem ook gevraagd naar het risico, dat er bij partijleiders insluipt, om zich alleen maar te omringen met ja-knikkers. Dat erkende hij ook, door te zeggen dat een partij zich inderdaad gaat voegen naar de leider. Voor was dat één van de redenen om te vertrekken. Dat vond ik wel interessant, want hij had net zo goed kunnen ontkennen.”

Ieder interview heeft naar mijn mening een ‘diepere’ laag. Waar ging jouw interview met Pechtold écht over? Welk beeld heb je daardoor van Pechtold gekregen?

“Wat ik politiek wel onthullend vond, was toen ik vroeg naar de groeiende zorg in Nederland over de flexibilisering van de arbeidsmarkt. Daar is de afgelopen jaren steeds kritiek op geweest, bijvoorbeeld door die bezorgers van Deliveroo, die met lullige contractjes als zzp-ers worden ingehuurd, daardoor niet verzekerd zijn en op elk moment ontslagen kunnen worden. Het gebeurt in de journalistiek ook. Het wordt steeds moeilijker om vaste banen te vinden. Dat is ondermijnend voor de zekerheid van een heleboel mensen.”

“Hij liet weinig gevoel zien voor wat in deze tijd van belang wordt gevonden.”

“Toen ik Pechtold voorlegde hoe D66 daar de afgelopen decennia juist aan mee heeft gewerkt – D66 is al sinds het Paarse Kabinet kampioen geweest van de privatisering, liberalisering en flexibilisering van de arbeidsmarkt – zei hij: ‘Ja, dat met Deliveroo is natuurlijk wel een probleem, maar we moeten ook niet doorslaan en het bedrijfsleven in de beklaagdenbank zetten.’ Hij zei het vrij achteloos.”

“Door dat antwoord liet hij weinig gevoel zien voor wat in deze tijd van belang wordt gevonden: opkomen voor de zekerheid van mensen. Dat was nota bene midden in de grote discussie over de dividendbelasting, over de groeiende ongelijkheid waar steeds meer mensen zich boos over maken. Dat vond ik tamelijk onthullend. Toen dacht ik: eigenlijk zit hij nog steeds op de oude liberale economische koers van D66 uit de jaren negentig. In dat opzicht ging het interview niet alleen over hem, maar ook over de veranderende tijdgeest.”

En persoonlijk?

“In dit interview vertelde hij voor het eerst in mijn herinnering zo openhartig over hoe zwaar het al die jaren was geweest. Hoe zwaar het hem nog steeds viel, om continu zo op je tenen te moeten lopen in al die Kamerdebatten. En in de tweede plaats, dat hij het ook dodelijk vermoeiend vindt om continu een publieke figuur te zijn. Hij zei: ‘De knop kan nooit uit.’ Hij werd continu gevraagd voor televisieprogramma’s. Daardoor vinden mensen hem een ijdeltuit. Maar hij moest wel: als hij niet laat zien wie hij is, zal niemand op hem stemmen. Dat vond hij het zwaarst van al het politieke werk.”

“Pechtold heeft een eindeloze geldingsdrang de gevatste te zijn.”

Maar Broer is vooral bijgebleven, dat Pechtold vertelde “hoe onzeker en verlegen hij als klein jongetje altijd is geweest. Dat hij zichzelf gedwongen had om op toneel te gaan om deze onzekerheid te overwinnen. En dat dit gevecht tegen onzekerheid er eigenlijk nog steeds is.”

Merkte je dat of kan hij zijn onzekerheid goed verbergen?

“In ieder geval kan hij dat en public ongelooflijk goed. Hij is een erg gepantserd figuur in het openbaar: als je in Nieuwspoort bent en hij komt eraan, heeft hij altijd het hoogste woord, is hij meteen het middelpunt van de belangstelling. Pechtold is een natuurtalent, maar heeft een eindeloze geldingsdrang om de gevatste te zijn. Dat is voor omstanders soms vermoeiend.”

Wederom weet Broer iets te nuanceren: “Pechtold lijkt iemand te zijn die in zijn publieke optreden met zijn eigen glorie bezig is, maar door gesprekken met hem ben ik erachter gekomen dat hij in zijn privéleven niet zo in elkaar zit.”

Zijn er overeenkomsten te vinden tussen het afscheidsinterview met ex-Unilever topman Polman voor AD en dat van Pechtold?

“Het is lastig te vergelijken, want het is een heel ander soort gesprek. Pechtold heeft, denk ik, niet zoveel reden voor grote frustratie. Als hij terugkijkt op zijn politieke carrière – waar het verhaal grotendeels over ging -, kan hij terugkijken op een hele succesvolle ontwikkeling. Dat hij zijn partij van 0 zetels naar 19 zetels heeft gebracht, terug naar het hart van de macht. Hij heeft geen reden om politiek af te rekenen met een vijand. Hij zei vooraf ook, dat hij niet van plan was om nog een keer zijn stoepje leeg te vegen. Dat vond hij niet chique.”

“Hij zei, dat hij met tranen van frustratie in zijn ogen bij de formateur had gezeten.”

“Hij liet zich wel een beetje gaan over Jesse Klaver en de formatiegesprekken met GroenLinks, toen Klaver wegliep. Hij zei, dat dit een van de moeilijkste momenten was uit zijn politieke bestaan. Hij zei, dat hij met tranen van frustratie in zijn ogen bij de formateur had gezeten. Daar bleek wel uit hoezeer hij Jesse Klaver persoonlijk kwalijk neemt dat het zo gegaan is. Ja, toen liet hij wel een stukje frustratie over de politiek blijken.”

Wat zijn de reacties geweest op het interview?

“Ik heb nog nooit zo’n journalistiek succes meegemaakt, eerlijk gezegd. Het nieuws dat hierin zat en het feit dat ik de enige journalist was die hier maanden van tevoren van wist, zorgden ervoor dat ik ineens in het brandpunt van de belangstelling kwam te staan. Dat had ik zelf nog nooit meegemaakt.”

“Ik was ook zelf op het congres van D66 met een aantal journalisten aan het praten,” vervolgt Broer, “die stonden te speculeren: zou hij nou weggaan of niet? Niemand had daarvoor enige aanwijzing. Belangstellend stond ik mee te knikken, zo van: ‘jaja, interessant.’ En dan een half uur later kondigde Pechtold zijn vertrek aan en stond – boem! – ons stuk online.”

Hoe voelde je je toen?

“Ja, geweldig! Ik had heel lang toegeleefd naar dat moment, maar dat het zo’n spektakel zou zijn, had ik ook niet verwacht. Nog tijdens de speech werd ik gebeld door DWDD, ik kreeg een sms’je van Twan Huys of ik die maandag bij hem wilde optreden en Pauw wilde me ook hebben. Ik ben uiteindelijk alleen bij Nieuwsuur geweest, nog diezelfde avond zat ik in de studio in Hilversum. Dat wordt door heel veel mensen bekeken.”

“Ik was heel eventjes BN’er geworden.”

Broer grinnikt: “Ik was heel eventjes BN’er geworden. Zelfs door allerlei ministers en Haagse collega’s ben ik gecomplimenteerd voor het interview. Die kwamen me feliciteren met de primeur, met de scoop. Dat had ik ook nooit eerder meegemaakt.”

Hoe is het interview door de lezers ontvangen?

“In anderhalve dag is het al zeventig tot tachtigduizend keer gelezen. Het is in leesminuten het best gelezen stuk uit de online-geschiedenis van Vrij Nederland. Digitaal was het een groot succes.”

Hoe was jouw 2018? Heb je het gevoel een hoogtepunt bereikt te hebben?

“Ik denk dat deze scoop lastig te evenaren is. Het laat zich ook niet afdwingen, dat je zulk nationaal nieuws mag brengen. Het is een zeldzaamheid, dus zulke spektakels verwacht ik komend jaar niet.”

“Wat voor mezelf in ieder geval leerzaam was, was het besef dat je door vanaf het begin te investeren in relaties in de politiek op de lange termijn kan oogsten. Zo’n relatie, die weliswaar kritisch is, maar betrokken is, daar heb je wat aan. Politici serieus nemen op het moment dat andere media nog de andere kant op kijken, dat onthouden ze ook.”

“Het is waardevol om dingen grondig uit te zoeken, in plaats van mee te dwarrelen met de waan van de dag.”

“Afgelopen jaar is er nog een dingetje geweest, dat ik zelf mooi vond om te doen. In aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen hebben we samen met Nieuwsuur een serie gemaakt, met de titel Schaduwmacht, over het functioneren van democratie in Nederland. Onder andere over de banencarrousel: uit wat voor functies komen politici, en wat voor banen krijgen ze daarna? Daarmee konden we laten zien, hoe waardevol het kan zijn als je dingen grondig uitzoekt, in plaats van mee te dwarrelen met de waan van de dag.”

Onderzoeksjournalistiek wordt steeds belangrijker.

“Ja, en voor ons in toenemende mate. Vrij Nederland is een maandblad, dus we moeten het steeds meer hebben van echt onderscheidende, grote onderzoeksverhalen en interviews die anderen niet hebben. Dat is dit jaar in ieder geval aardig gelukt.”

Wat zijn de uitdagingen op dat gebied voor Vrij Nederland?

“We hebben net als andere opiniebladen te maken met dalende oplages. De kranten tot op zekere hoogte. De concurrentie van allerlei online-platforms is natuurlijk steeds groter geworden, omdat mensen door internet veel makkelijker aan informatie en kwaliteitsjournalistiek kunnen komen, dan voorheen. Veel mensen hebben het gevoel, dat het minder noodzakelijk is om voor kwaliteitsjournalistiek te betalen. De uitdaging is om zo onderscheidend te zijn in onze journalistieke keuzes, dat het blad onontkoombaar is voor als je écht wil weten hoe het zit.”

En lukt dat?

“Ja, op een aantal momenten wel. Met het Pechtold-verhaal en ‘Schaduwmacht’ hebben we dat wel bewezen. Dat waren dingen die je ergens anders écht niet kon zien. Dat trekt lezers, publiek, aandacht én is goed voor het blad.”

“De uitdaging is om zo onderscheidend te zijn in onze journalistieke keuzes, dat het blad onontkoombaar is voor als je écht wil weten hoe het zit.”

Sarah Sramota

Redacteur

Sarah Sramota is redacteur bij De Nieuwe Reporter en studeert Politieke Wetenschap aan de Universiteit Leiden. Ze volgt daarnaast de minor …
Profiel-pagina
Nog geen reactie — begin de discussie!